О стукачах и стуке
Oct. 19th, 2002 07:06 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
igorborПосмотрел на дискуссию, связанную с юзером olshansky и пр. пр. пр. (ссылку не даю просто по лени), пожал плечами и задумался - ну ладно, оставив в стороне привитую нам нелюбовь к стукачам и стукачовым организациям, если просто попробовать разобраться с холодной головой - ведь не все же так просто? То есть, с одной стороны, стукачей мы однозначно не любим, это да. Но с другой стороны, можно привести массу примеров, когда просто не стукнуть нельзя (можно вместо слова "стукнуть" использовать другие термины, если угодно - но опять же, лень думать). Точно так же, конечно, как можно придумать и обратные примеры.
Размышляя на эту тему, я вспомнил рассказ моего деда о том, как его отца, моего прадеда, лишили прав и собирались раскулачивать.
У прадеда моего было 9 детей, из них, кажется, 5 мужиков - и, соответственно, хозяйство было крепким. И году в двадцать каком-то прадеда пришли раскулачивать. То есть сначала признали лишенцем, а потом собрались раскулачивать. Дед, которому в то время было уже под 20, достаточно хорошо понимал, что это означает. Я хорошо помню, как он рассказывал мне эту историю.
"Я пришел к председателю колхоза. Председателем был тогда *** (дед называл его по фамилии - он вообще до самой смерти помнил по именам и фамилиям, по-моему, всех соседей с 1912 года, но я, к сожалению, такой памятью не обладаю и фамилию председателя не помню). Я пришел и говорю ему - ***, что же ты делаешь? ты что, с ума сошел? Ой, Гриша, говорит он мне, я ничего не могу сделать. А я же знаю, что он врет. Слушай, говорю я ему, а кто написал про отца бумагу в город? Ой, говорит он мне, Гриша, я не знаю, чтоб я так жил. Я говорю ему тогда: слушай меня сюда. Я же никому не говорю, что у тебя была фабрика до революции. Не трогай отца.
Приезжаю через неделю из города - и вижу, наш дом заколочен, а отец с детьми сидит на улице на земле. Я ему говорю - что случилось? а он мне отвечает, что приходили из правления, дом опечатали и ничего из вещей взять не разрешили, а за нами утром придет машина.
Тогда я пошел к соседу. Я сказал ему - председатель не хочет понимать по-хорошему ( я тогда еще не знал о Крестном Отце, когда слышал эту историю от деда). Я сказал соседу - ты же работал на фабрике у него до революции? ты же помнишь, каким он был куркулем? Разве это мой отец кулак - это же он сам кулак! Разве это правильно, что отца моего, который всю жизнь работал, как вол, утром вместе с детьми увезут на грузовике? Ты подпишешь бумагу? Сосед сказал - да, Гриша, для твоего отца я подпишу бумагу.
Я сел на коня и поскакал в город с бумагой. 20 человек ее подписали, что председатель до революции имел фабрику и завод, что у него работали батраки, что он был буржуем, что он это скрыл, когда поступал в партию. Все это знали, просто молчали, потому что не хотели говорить. Но когда он стал раскулачивать моего отца, все подписали бумагу. Я прискакал в город с бумагой и отдал ее, а сам поскакал обратно и увел отца с улицы к соседу. Я сорвал пломбы с дверей, но не стал заходить в дом, мы переночевали у соседей. Я сказал отцу, чтобы они уехали из местечка на несколько дней, и всем сказал, что он уехал к брату в гости на неделю, а потом чтобы он вернулся как ни в чем не бывало. а утром пришла машина из города и председателя увезли."
Я был воспитан в убеждении, что доносить - плохо. С другой стороны, я очень любил и люблю деда и верил ему безгранично. Поэтому я только спросил: "Деда, а никак по-другому нельзя было?" "Нет,-сказал мне дед,-есть люди, которые не понимают по-хорошему".
Конечно, это все не имеет абсолютно никакого отношения к истории с юзером olshansky и стукнувшим на него не помню кем.
Размышляя на эту тему, я вспомнил рассказ моего деда о том, как его отца, моего прадеда, лишили прав и собирались раскулачивать.
У прадеда моего было 9 детей, из них, кажется, 5 мужиков - и, соответственно, хозяйство было крепким. И году в двадцать каком-то прадеда пришли раскулачивать. То есть сначала признали лишенцем, а потом собрались раскулачивать. Дед, которому в то время было уже под 20, достаточно хорошо понимал, что это означает. Я хорошо помню, как он рассказывал мне эту историю.
"Я пришел к председателю колхоза. Председателем был тогда *** (дед называл его по фамилии - он вообще до самой смерти помнил по именам и фамилиям, по-моему, всех соседей с 1912 года, но я, к сожалению, такой памятью не обладаю и фамилию председателя не помню). Я пришел и говорю ему - ***, что же ты делаешь? ты что, с ума сошел? Ой, Гриша, говорит он мне, я ничего не могу сделать. А я же знаю, что он врет. Слушай, говорю я ему, а кто написал про отца бумагу в город? Ой, говорит он мне, Гриша, я не знаю, чтоб я так жил. Я говорю ему тогда: слушай меня сюда. Я же никому не говорю, что у тебя была фабрика до революции. Не трогай отца.
Приезжаю через неделю из города - и вижу, наш дом заколочен, а отец с детьми сидит на улице на земле. Я ему говорю - что случилось? а он мне отвечает, что приходили из правления, дом опечатали и ничего из вещей взять не разрешили, а за нами утром придет машина.
Тогда я пошел к соседу. Я сказал ему - председатель не хочет понимать по-хорошему ( я тогда еще не знал о Крестном Отце, когда слышал эту историю от деда). Я сказал соседу - ты же работал на фабрике у него до революции? ты же помнишь, каким он был куркулем? Разве это мой отец кулак - это же он сам кулак! Разве это правильно, что отца моего, который всю жизнь работал, как вол, утром вместе с детьми увезут на грузовике? Ты подпишешь бумагу? Сосед сказал - да, Гриша, для твоего отца я подпишу бумагу.
Я сел на коня и поскакал в город с бумагой. 20 человек ее подписали, что председатель до революции имел фабрику и завод, что у него работали батраки, что он был буржуем, что он это скрыл, когда поступал в партию. Все это знали, просто молчали, потому что не хотели говорить. Но когда он стал раскулачивать моего отца, все подписали бумагу. Я прискакал в город с бумагой и отдал ее, а сам поскакал обратно и увел отца с улицы к соседу. Я сорвал пломбы с дверей, но не стал заходить в дом, мы переночевали у соседей. Я сказал отцу, чтобы они уехали из местечка на несколько дней, и всем сказал, что он уехал к брату в гости на неделю, а потом чтобы он вернулся как ни в чем не бывало. а утром пришла машина из города и председателя увезли."
Я был воспитан в убеждении, что доносить - плохо. С другой стороны, я очень любил и люблю деда и верил ему безгранично. Поэтому я только спросил: "Деда, а никак по-другому нельзя было?" "Нет,-сказал мне дед,-есть люди, которые не понимают по-хорошему".
Конечно, это все не имеет абсолютно никакого отношения к истории с юзером olshansky и стукнувшим на него не помню кем.
no subject
Date: 2002-10-20 01:09 pm (UTC)Поэтому оценка Вашей истории, которая была дана в первом коменте кажется мне странной. Тяжелая история, с тяжелым концом...
no subject
Date: 2002-10-20 02:48 pm (UTC)Тяжелы все истории, которых наверное было большинство, когда невинных людей так и увозили на мучительную гибель.
Мне кажется, что в данном случае уж точно - стучать было не аморально.
И вот вам еще история для примера.
Re:
Date: 2002-10-21 12:42 am (UTC)no subject
Date: 2002-10-21 12:17 pm (UTC)Посуду мыть тоже противно, однако кому-то надо.
Re:
Date: 2002-10-21 01:40 pm (UTC)no subject
Date: 2002-10-20 04:31 pm (UTC)Вообще, если попытаться обобщить, то вопрос в следующем: если человек сталкивается с ситуацией, с которой самостоятельно справиться не может, является ли аморальным обращение к специализированным организациям? (можно еще сказать - "компетентным"). Если нет - то почему? если же да - то где проходит граница и опять же - почему? То есть позвонить в пожарную команду - не стук, и все с этим, я думаю, согласны. Позвонить в милицию о том, что вот сейчас вот здесь убивают человека - тоже, вроде бы, не стук. А позвонить через час, когда человека уже убили?
И так далее...
Может быть, аморальным стук считается исключительно потому, что аморальными считаются те организации, которые мы имеем ввиду? То есть позвонить в пожарную команду - это нормально, потому что пожарные сами по себе никаких отрицательных эмоций у нас не вызывают. А позвонить в КГБ - западло, потому что организация такая, что ничего хорошего в ней быть не может? Может быть, в этом дело?
В этой истории с дедом - если бы он написал не в КГБ или куда там он писал, а в какую-нибудь нейтральную организацию... ну, скажем, в кожвендиспансер - был бы этот поступок аморальным? был бы он НАСТОЛЬКО ЖЕ аморальным?
Re:
Date: 2002-10-21 12:34 am (UTC)Стучать аморально, и мы очень хорошо это чувствуем, потому, что легитимность стука разлагает общество. Допустим каждый член общества не видит ничего зазорного в том, чтобы на другого донести, в том случае, когда другой нарушает (или ему кажется, что нарушает). Даже если в самом деле нарушает - например говорит по мобилке во время вождения. И это не абстрактный пример, в Германии такой стук является нормой, и поэтому люди законопослушны, боятся, что донесут. Но отрицательный эффект очевиден. Никому нельзя доверять, даже близкому другу. Собственно в такой ситуации и близких людей быть не может. Поэтому, помоему, донос возможен только в случае опасном для жизни. В расширенном понимании этого слова, т.е. включая серьезный ущерб здоровью и пр.
no subject
Date: 2002-10-21 11:03 am (UTC)Никому нельзя доверять, даже близкому другу. Собственно в такой ситуации и близких людей быть не может.
Мне кажется, здесь Вы все-таки сильно преувеличиваете.
Мне кажется, что ощущение аморальности стука пришла от противопоставления "мы - они", "люди - государство". В такой системе любой, кто обращается в гос. органы - обращается к врагу, предает общность ("граждане против государства"). Если принять такую гипотезу, то становится понятно, в каком случае стук является/ощущается аморальным - в тех случаях, когда близость человека, на которого стучат, достаточно высока. В Союзе государство ощущалось настолько далеким от человека (любого), что стук становился аморальным автоматически. Вплоть до того, что солдатик, которого в армии забивали до смерти, считал аморальным пожаловаться начальству. Думаю, что в израильской армии, например, это не так.
И неужели Вы считаете, что у немцев не может быть близких людей?
Re:
Date: 2002-10-21 11:47 am (UTC)Или на курсах. Вы, например учитесь на каких-нибудь курсах. Кончивший курс получает какое-то право, на работу например.
И вот Вы видите, что человек списывает. Будете ли Вы жаловаться. Ведь с одной стороны, он получит свое право не законно, и возможно, специалист будет плохой. А с другой стороны, не чувствуете ли Вы, что жаловаться все равно аморально.
Про близких я конечно преувеличила. Но, что касается немцев, есть такой разказ Фазиля Искандера, который он писал со слов настоящего немца, очень интеллигентного и порядочного. Там этот человек удивительно легко поверил, что близкий друг на него стучал. Никаких доказательств не было. Просто из-за того, что тот поздоровался с неким эсэсовцем, и не стал говорить откуда он его знает.
Как вообще жить, если любой может тебя заложить. Ведь у каждого понятия свои. В Израиле, например, судили мою соседку Маргалит hаршефи за то, что она не донесла на Игаля Амира, что он хочет убить Рабина. Не знаю, сообщал ли он ей об этом. Или просто высказывался, что мол, Рабина, убить его мало. Как бы то ни было, многие тогда в таком духе высказывались. И никто всерьез не подрузамевал. И никто не донес. Я не то чтобы за такие высказывания. Я вообще думаю, что нехорошо премьер министров убивать.
Но я точно знаю, что я против доносов. Суд Над Маргалит был по-моему позорной страницей в нашей истории.
Я сама правая поселенка, но если, например, какие-то левые строят заговоры против поселенцев (не смертоубийственные, например пробраться, узнать, какое строительство затевается), а один пойдет и донесет, то он по-моему человек аморальный.
Конечно, может во мне такие понятия от тяжелого советского прошлого и диссидентского подполья. Но я об этом спрашивала своего рава (р. Авинер) и он ответил то, что я раньше писала, что нельзя доносить, так как это разрушает общество. Он то вообще из Франции.
no subject
Date: 2002-10-21 12:11 pm (UTC)И вот Вы видите, что человек списывает. Будете ли Вы жаловаться. Ведь с одной стороны, он получит свое право не законно, и возможно, специалист будет плохой. А с другой стороны, не чувствуете ли Вы, что жаловаться все равно аморально.
Не буду жаловаться. И чувствую, что жаловаться аморально. А вот почему аморально - не понимаю. Чувствую, а умом понять не могу. Я из-за того и начал этот разговор, что хочу разобраться.
Просто из-за того, что тот поздоровался с неким эсэсовцем, и не стал говорить откуда он его знает.
Рассказ этот я не читал. Но, может быть, в данном случае просто знакомства с эсэсовцем было достаточно, чтобы поверить, что человек стучит?
В случае с Маргалит ситуация, как раз, совпадает с тем, что я говорил. Игаль был ее женихом, правильно? Жених, по-моему - гораздо более близкий человек, чем премьер-министр, поэтому доносить на него в данном случае - аморально.
Пример с левым заговором не вполне корректен, поскольку тут речь идет не о доносе, а о предупреждении. Скажем, мне стало известно, что некто из нашей группы - стукач. Предупредить остальных в данном случае - не донос, а предупреждение. Мне так кажется.
а один пойдет и донесет, то он по-моему человек аморальный.
А если не пойдет и не донесет - то, видимо, моральность или аморальность его поступка будет определяться тем, какой урон нанесен заговором, не так ли? то есть если все кончится статьей в газете - то все нормально. А если арестом? а если терактом? хорошо, не будем говорить об очевидных случаях спасения жизни или души. А разрушение поселка, скажем - без человеческих жертв, но приведшее к тому, что люди вынуждены уйти? скажем, Вам стало известно о заговоре с целью разрушения водопровода, электропроводки, дорог, общественных помещений, а также тех домов, жители которых в настоящее время отсутствуют - морально ли будет в данном случае промолчать?
Еще раз - я не защищаю донос как явление. И отношусь к нему, наверное, так же, как Вы - или похоже. Мне просто очень хочется понять, откуда что берется.
Re:
Date: 2002-10-21 12:19 pm (UTC)Я согласна, это очень, очень трудно оценить иногда.
no subject
Date: 2002-10-21 08:24 am (UTC)Кроме того, факт анонимности и скрытности тоже имеет значение. Одно дело позвонить тайком, другое - предупредить заранее, что ты это собираешься сделать, если...
no subject
Date: 2002-10-21 11:59 am (UTC)Вопрос очень тяжелый. Может Вы и правы, но я бы никогда не донесла. Отругать нарушителя, другое дело.
no subject
Date: 2002-10-21 12:15 pm (UTC)Re:
Date: 2002-10-21 12:21 pm (UTC)no subject
Date: 2002-10-21 12:27 pm (UTC)За мобильник здесь в Канаде тоже не "стукнут", зато за езду в пьяном виде - запросто. У меня знакомый так попался. И мне это очень нравится. Потому что по вине таких безответственных дебилов люди погибают ни за что.
no subject
Date: 2002-10-21 12:17 pm (UTC)Отругать нарушителя, другое дело.
Мне кажется, что если можно говорить о моральности доноса - то только в тех ситуациях, когда человек сталкивается с превосходящей силой. То есть если я вижу, что сосед садится за руль в дупель пьяный - я остановлю его самостоятельно. Если мне станет известно о планирующемся убийстве - я попытаюсь предотвратить его, если это будет в моих силах. Если человек несется по моей улице на ста километрах в час - я попытаюсь обратиться к нему. И только если увижу, что мне не под силу с ним совладать (достучаться до его разума/совести) - только тогда я предприму какие-то другие действия, чтобы обезопасить своих детей от придурка. Возможно, что перед тем, как звонить в полицию, я попытаюсь набить ему морду :) Ну а если это невозможно?
Re:
Date: 2002-10-21 12:23 pm (UTC)