Мысль

[igorbor]

Подарить голодающему удочку - мысль, безусловно, интересная. Но проблемы это абсолютно не решает. Нужно еще, как минимум, отучить его пьянствовать, соседей его - воровать, и так далее.

Comments

[arbat.livejournal.com]

Но сначала - надо показать ему свое ружье и обяснить как оно работает. Тогда у него исчезнет иллюзия, что он всегда может рассчитывать на долю Вашего улова.

[kot-begemot.livejournal.com]

В нашей местности к удочке неплохо бы приложить лицензию на рыбную ловлю...

[trurle.livejournal.com]

Увы, ружьем научиться пользоваться не сложнее чем удочкой.

[igorbor.livejournal.com]

Интересный факт - в тех местах, где для рыбной ловли нужна лицензия, про существование удочек люди уже, как правило, знают, и значит, причина их голода какая-то другая.

[igorbor.livejournal.com]

И как показывает опыт - ружьем люди учатся пользоваться гораздо охотнее.

[arbat.livejournal.com]

я не собираюсь учить никого им пользоваться.
мне достаточно, если пациент запомнит, что им умею пользоваться я.

[igorbor.livejournal.com]

Дело в том, что когда речь идет об удочке - то все-таки, видимо, не о самой удочке, а об ИДЕЕ удочки - потому что после осознания идеи удочку может соорудить из подручных материалов самый дикарский дикарь (я знаю, я сам это делал неоднократно). Точно так же, видимо, имелось ввиду, что после демонстрации дикарю идеи ружья - он воодушевится и соорудит свое. Оно, может, будет похуже, чем Ваше, и не даст ему возможности посягать на Ваш улов - но вполне позволит посягать на соседский. Так что проблему с голодом это не решит, а только усугубит.

[arbat.livejournal.com]

А до знакомства с ружьем - он не посягал? Ну, так и после - не станет. А перестать - может. Gos created men, colonel Colt made them equal!

[evr.livejournal.com]

насильно отучить пьянствовать?

[igorbor.livejournal.com]

Если конкретного индивида нельзя отучить пьянствовать (неважно, насильно или нет) - то точно так же нельзя насильно научить его пользоваться удочкой. Я к тому и клоню, что у голода не одна причина (отсутствие удочки), а несколько - например, пьянство. Или воровство. И много чего еще.

[evr.livejournal.com]

насильно научить пользоваться удочкой - довольно забавно звучит. :)
если умирать от голода - всякий научится добровольно.

[igorbor.livejournal.com]

Если бы это было так - то тогда, наверное, в мире не было бы умирающих от голода, как Вы считаете? В общем информация о том, как пользоваться удочкой - доступна всем.

[evr.livejournal.com]

Не от неумения, а от недостатка предприимчивости умирает тот, кто, казалось бы, способен освоить нехитрую науку пользоваться удочкой. Если река на расстоянии сотни километров, то он не пойдет тормозить американскую военную машину, чтобы подбросили туда, а если крючок сделать не из чего, то не догадается попросить канцелярскую скрепку, которую, конечно, совсем не жалко, но о существовании которой он не знает, а если еще и лески у него нет...
Короче говоря, вот утрированный случай - житель засушливого района африки, совершенно не образованный, в нашем понимании, но и оторванный уже от знаний своего племени, прозябаюший в некоем населенном пункте на помойке, опасающийся белых людей.

Похоже вместе с удочкой надо дать реку, съедобную рыбу в ней, наживку, да, еще зрение, чтобы видеть, собственно, процесс ловли и как минимум одну конечность.

Маска, я тебя знаю?

[igorbor.livejournal.com]

Вот-вот, видите, и Вы приходите постепенно к тому же выводу, что и я: не в удочке дело. Я говорил про пьянство и вороватость соседей, Вы - про то, что он опасается белых людей. А суть-то одна - что каждый сам себе злобный дурак.

Да нет, я тут случайно. Удочками интересуюсь.

[evr.livejournal.com]

Я, к примеру, тоже "злобный дурак" в случае, когда надо сделать карьеру, поскандалить с ЖЭКом, выторговать скидку на рынке, притвориться другом, чтобы узнать какой-нибудь компромат, короче во всех областях человеческой деятельности.
Видите, к чему мы пришли? Каждый человек - дурак по умолчанию. :)
Потому что карьерист - не сможет прочитать стихов, рыночный торговец - любить "так трепетно, так нежно", скандалист - воспитать ребенка хорошим человеком.
Иногда правда меня посещают сомнения - сможет ли вообще кто-нибудь сделать что-то "на самом деле хорошо".

Re: Да нет, я тут случайно. Удочками интересуюсь.

[igorbor.livejournal.com]

Есть одна большая разница между голодом - и деланием карьеры и выторговыванием скидки на рынке. Разница эта - в том, что не помочь голодающему считается западло, даже если для помощи ему нужно отдать свои даже не слишком лишние кровные. При этом отдавать
Вам часть своих доходов для того, чтобы Вы могли успешнее ругаться на рынке - никому в голову не придет.

Если Вы помните, в изначальном примере с удочкой речь шла об альтернативе - дать голодающему удочку или же накормить его. Утверждалось, что дать ему хлеба - плохо, а удочку - хорошо. Я же утверждаю, что и то и другое явно недостаточно для того, чтобы и впредь спасти его от голода.

[evr.livejournal.com]

Безусловно, стопроцентного результата не даст ни одна попытка спасти от голода. Но удочка имеет преимущество перед хлебом.

[igorbor.livejournal.com]

удочка имеет преимущество перед хлебом

И это тоже представляется мне неверным. Удочка может иметь преимущество только в том случае, если человек ЗАХОЧЕТ ее применять - не продаст и не пропьет, как в моем примере, и если у него под боком есть река, как в Вашем примере. С другой стороны, если он действительно хочет наловить рыбы (вырастить хлеба, посадить дерево или построить дом) - то почему он не сделал этого раньше, до того, как мы принесли ему удочку? (Вариант "не догадался" мы отбросим, поскольку народы, неспособные на сегодня придумать удочку самостоятельно - это большая редкость).

Видимо, есть какие-то обьективные обстоятельства, которые мешают этому человеку (народу) придумать или использовать удочку по назначению.

А поскольку мы знаем просто массу примеров, когда в одном государстве (городе, селе, деревне, отдельно взятой семье) народ голодает, а тут же, рядом, через речку - живет зажиточно, то дело, видимо, и не в природных условиях.

[evr.livejournal.com]

Хлеб тоже, таким образом, не имеет преимуществ перед удочкой, потому что его тоже можно обменять на водку.
А высказывание про удочку вообще, по моему мнению, следовало понимать не в буквальном смысле. А в смысле - лучше показать как получить результат вместо того, чтобы дать сам результат.
Впрочем и это вы можете, конечно, опровергнуть, потому что при желании можно опровергнуть все.

[igorbor.livejournal.com]

Да нет же, я совершенно не хочу ничего опровергать. Как раз я согласен с тем, что хлеб преимуществ не имеет - то есть если человек помирает с голоду, его можно накормить, обогреть, баньку истопить и спать уложить - но вывести страну из состояния перманентного голода поставками продовольствия, безусловно, нельзя.

И показать, как достичь результата - безусловно, правильно.

Я говорил о другом - а именно, что можно показывать и обьяснять сколько угодно, но для того, чтобы система заработала, нужно желание того, кому это все показывают. А желания у него как раз чаще всего и нет. И для начала нужно выработать у него желание выбраться из задницы - то есть, к примеру, отучить его пьянствовать.

[evr.livejournal.com]

А, так вам сразу страну... :)
Законы психологии, применимые к одному человеку, не действуют, когда речь идет о популяции, там начинается социология, там не спасет никакая единоразовая помощь, ни удочкой ни хлебом, ни превращением всех в трезвенников мановением волшебной полочки.
Это тот случай, когда целое больше суммы частей.

Таки надо определиться - показывать устройство удочки или делать революцию. :)

[igorbor.livejournal.com]

Ну дык, а я о чем? Дать удочку голодающему - не поможет, потому что соседи отнимут у него улов. В лучшем случае. Что в худшем - мы уже знаем, верно?

[evr.livejournal.com]

В худшем - раскулачат. :)

Но это ведь не мешает все еще пытаться помогать людям?

[igorbor.livejournal.com]

Ну что Вы, конечно же, не мешает. Вопрос как раз в том, КАК ИМЕННО им помогать. Мы уже выяснили, что удочки им дарить не надо :)

[evr.livejournal.com]

Давайте все-таки разделим помощь человеку и помощь населению. :)
Населению ни вы ни я помочь не можем. (Если вы, конечно не законспирированный В.В. Путин)

Можно помогать своим близким, друзьям, знакомым, соседям. Каждому из них станет немножко лучше, каждый станет немножко добрее, возможно, тоже возьмется кому-нибудь помогать, рано или поздно общество станет лучше. На этом уровне помощи, мне кажется, можно и удочки дарить. Или килограмм яблок. Или старые ботинки. Все, что угодно, для любой цели - развлечь, порадовать, чтобы было теплее, или чтобы можно было рыбу ловить.

Или вы глобально хотите вопрос решить?

[evr.livejournal.com]

И, знаете ли, я с удовольствием поговорю с вами об удочках и народном благе, если вам это не надоест к тому времени, когда я вернусь - через неделю-другую.

[igorbor.livejournal.com]

Нуууу... среди моих знакомых, конечно, есть такие, которые сами не сообразят удочку построить - мой двухлетний сын, например... Но вообще-то я таких людей в жизни еще не встречал.

Кстати, среди моих знакомых были люди, которые в разные периоды своей жизни голодали - в той или иной степени, конечно, временно. И им не нужна была удочка - как раз удочка у них была. Просто не клюет временно, например, или мало ли какие временные трудности. Таким людям как раз нужно хлеба дать, чтобы пережить трудное время - а потом они, окончив, к примеру, институт или курсы, прекрасно справляются сами.